Lijkt mij bijzonder die hybriden. Is dit ontstaan door menselijk ingrijpen of zomaar een speling van de natuur?
Mooi gedetailleerd beeld!
Gr.
@d

Ad, ik ben nogal gezegend met een grote verscheidenheid aan orchideen in mijn omgeving en ik krijg de indruk dat ze nogal overspelig zijn. Ik vind dus exemplaren die moeilijk op naam te brengen zijn omdat ze van meerdere soorten kenmerken hebben.
Maar ik praat voor mijn beurt...

Deze hybride mooi vastgelegd tegen fraaie zachte achtergrond.
Zag ze vorige week ook ter plaatse, ze zijn allemaal verschillend.
Er groeiden ook hybriden van de Purperorchis.

Groet, Huub

Beankt allemaal. Bij Europese orchideeën komen kruisingen relatief veel voor, meestal tussen soorten van hetzelfde geslacht maar ook tussen soorten van verschillende geslachten. Van een aantal ophryssen bijvoorbeeld wordt aangenomen dat ze van oorsprong hybriden zijn. Hoewel de mens veel experimenteert met het maken van hybriden van vooral tropische orchideeën neem ik aan dat al de hybriden die wij die dag hebben gezien van natuurlijke oorsprong zijn. Ik had op NP al wat foto's van deze hybride gezien maar ik had niet verwacht dat er zo veel zouden staan. Op een plaats telde ik met gemak 15 exemplaren op enkele vierkante meters. Een stuk verderop op een zeer steile helling werd ook nog een hybride van de purperorchis met het soldaatje gevonden.

leuk.
soortgroep van grappenmakers, die het de classificerende mens moeilijk maken.

nu ja, wie kan alle 180 soorten braam onderscheiden?
en wie houdt alle streepzaden, biggen- en havikskruiden uit elkaar?

Ziet e rmooi uit, en top hoor dat je al die namen ervan weet

Gr Sam

Mooie zachte kleuren!
Prachtig!

M.v.g. Matthijs

Dank! Het soortbegrip vind ik een interessant iets. Op een lezing over (planten)taxonomie hoorde ik eens dat in feite alleen de planten werkelijk zijn. De labels (soort, geslacht, familie etc.) die botanici eraan hangen zijn slechts verzinsels gebaseerd op wat zij denken te zien. Met de komst van DNA-technieken is een meer rationele indeling mogelijk geworden op basis van meetbare kenmerken maar de grens tussen soort, ondersoort en geslacht is nog steeds een menselijke interpretatie daarvan met door mensen gestelde criteria.
Toch klopt dit niet helemaal n.m.m. want de natuur werp biologische barrières op om kruisingen tegen te gaan. Genetische barrières waardoor bevruchting door de verkeerde soort wordt voorkomen of onvruchtbare hybriden geeft. Blijkbaar "wil" de natuur geen allegaartje van bastaarden. Is hier sprake van een soort bewustzijn of organisatie? Waarom mag een beuk niet kruisen met een eik? Sommige soorten orchideeën, m.n. de ophrys-soorten, hebben vaak een specifieke bestuiver doordat de bloem een mannelijke bijensoort lokt die denkt met een vrouwtje te kunnen paren (pseudocopulatie) en ook dat is een barrière. Maar de poppenorchis en het soldaatje lijken in de verste verte niet op elkaar. Toch zijn ze (op basis van genetische studies) beiden ingedeeld in het geslacht Orchis hoewel de poppenorchis voorheen bij het geslacht Aceras werd ingedeeld (als enige soort, dus een monotypisch geslacht). Deze twee soorten hybridiseren relatief vaak evenals Orchis militaris en Orchis simia (aapjesorchis). Of deze hybriden steriel zijn weet ik niet. In ieder geval is er een bestuiver voor nodig en er is blijkbaar geen biologische barrière in de planten die bevruchting voorkomt.

Michiel, met een paar van je stellingen ben ik het niet geheel eens. In het algemeen klopt het dat de natuur biologische barrieres opwerpt, er is echter een hogere wet die gaat over het doorgeven van het (eigen) genenpakket. Er zijn individuen die ervoor kiezen een bastaard voort te brengen om maar dat genenpakket over te kunnen leveren. Als de ontstane bastaard een succesvol produkt is, dan is de overlevering van het genenpakket daarmee veiliggsteld. Edward O. Wilson heeft daar er veel interessants over geschreven. Juist een 'allegaartje' van bastaarden kan genetisch gezien erg voordelig zijn. De organisatie of 'bewustzijn' zijn er in zoverre dat ze geregeerd worden door de 'selfish gene'.

Dieren kunnen op eigen initiatief bastaarden voortbrengen maar het komt in de natuur heel weinig voor volgens mij. Verder vindt bij dieren veelal een inwendige bevruchting plaats en daardoor valt er veel te kiezen. In de natuur zijn verschillende voorbeelden te vinden van vrouwtjes die met verschillende mannetjes paren waarna uiteindelijk een bevruchting plaatsvind.
Planten die worden bestoven door insecten hebben weinig te kiezen. Ze moeten het doen met de pollen die door de bestuivers worden achtergelaten. Ze moeten dus een biologische barrière opwerpen om niet een allegaartje van bastaarden voort te brengen. En in het overgrote deel van de gevallen lukt dat blijkbaar. Ik heb wel gehoord van "the selfisch gene" en natuurlijk zijn er veel soorten waarin de individuen hun uiterste best doen zich voort te planten. Maar uiteindelijk gaat het niet om de individuen maar om de soort. De enige manier voor een soort om te overleven is volgens mij door de individuen op de een of andere manier in het gareel te houden. Evolutionair gezien is dat blijkbaar een succesformule.

Michiel, dat dat in de natuur heel weinig voorkomt is een vaststelling die je niet hard kunt maken, ik kan met hetzelfde elan het tegenovergestelde beweren. Je kunt je afvragen of er wel sprake is van een eigen initiatief. Als de voedselsituatie ongunstig is en/of er zijn onvoldoende geschikte (sterke) partners dan kan een individu besluiten een bastaard te produceren. Ook hier is het vooral het behoud en de overlevering van het genenpakket wat een individu doet besluiten tot het produceren van een bastaard. Is dat eigen initiatief of de regie van "the selfish gene"?
Van sommige mezen is bekend dat ze nogal promiscue zijn, dat vrouwtjes met meerdere mannetjes paren. Met meerdere mannetjes wordt het genenpakket gedeeld.
Wij konden enkele weken lang het wel en wee van koolmezen volgen die een nestje hadden, overdekt, aan onze voorgevel. In de tijd dat de jongen uitgekomen waren konden we de aanvoer van voer vanaf de eettafel volgen. We konden vrouwtje en mannetje daarbij onderscheiden. Na zekere tijd zagen we het vrouwtje niet meer terug. Uit de frequentie moesten we opmaken dat het nu twee mannetjes waren die het voeren van de jongen verzorgden. Het was van het vrouwtje heel slim geweest haar genen met meer mannetjes te mixen. Op een bepaald moment bleken de jongen uitgevlogen, maar we zagen ze terug als ze gevoerd werden door een mannetje uit een vetbol die aan het geraamte van een partytent hing bij het achterterras.
Wat er met het vrouwtje gebeurd was is niet te achterhalen, ik heb wel een dood vogeltje gevonden tijdens het maaien aan de voorkant, niet te achterhalen of het een koolmees betrof. Misschien merkte ze dat het verzorgen van de jongen bij de twee mannetjes in goede handen was en begon ze een nieuw nestje met andere man(netjes). Zo heeft dit vrouwtje wellicht de perfecte manier gevonden om haar eigen genenpakket aan een nieuwe generatie over te brengen.
Jouw stelling dat "Planten die worden bestoven door insecten hebben weinig te kiezen" is zeer aanvechtbaar. Ze hebben kennelijk het vermogen om uit de door insecten aangedragen pollen die te kiezen die 'soorteigen' zijn. Andere pollen worden genegeerd. Als de situatie zich voordoet dat de overlevering van het eigen genenpakket via de soorteigen pollen gevaar loopt zouden ze kunnen kiezen bevrucht te worden door 'bijna' soorteigen pollen en daarmee bastaarden produceren; het eigen genenpakket wordt overgeleverd, het doel is bereikt.
Het is immers het doel van elk levend wezen om het eigen genenpakket zo over te leveren dat het in volgende generaties zal floreren.
Zo kun je dat bij mensen ook terugvinden. Kinderen worden door hun grootouders meer beschermd en vertroeteld dan dat ze dat bij andere kinderen zouden doen. In de kleinkinderen zit een deel van het genenpakket van grootouders, zij hebben er (genetisch) belang bij dat die kinderen het goed hebben en eens ook zorgdragen aan het overleveren van een deel van de genen van opa en oma.

Als mens kun je natuurlijk allerlei dingen bedenken wat een dier theoretisch kan doen in een bepaalde situatie. Maar of een dier daadwerkelijk de keuzes maakt die je als mens bedenkt, staat geenszins vast. Dingen gebeuren niet omdat mensen ze kunen bedenken. Van eenden weet ik dat ze hybridiseren, de hybriden staan zelfs in mijn vogelboek. Toch worden ze niet veel waargenomen. Nederland kent mogelijk de hoogste dichtheid aan vogelaars en we hebben ook veel eenden en desondanks zijn hybride eenden hier geen algemeen verschijnsel. Ik meen dat eenden in gevangenschap vaker hybridiseren. Of dat een bewuste keuze is of komt doordat de mannetjes op hol geslagen zijn door hormonen, weet ik niet. Bij wilde eenden is i.i.g. regelmatig eerder sprake van groepsverkrachting dan van een bewuste keuze van het vrouwtje.
Jouw conclusie dat op een gegeven moment twee mannetjeskoolmezen de jongen voerden op basis van een hogere voerfrequentie is ook geen hard bewijs maar slechts een aanname. Het is vrij logisch dat als een van de partners wegvalt, de andere partner harder moet werken. Dat is zelfs gedocumenteerd. Als er genoeg voedselaanbod is, kan de overgebleven partner de meeste jongen in z'n eentje grootbrengen. Als er weinig voedselaanbod is, loopt het meestal fout af voor de jongen. Het komt zelfs voor dat de overgebleven partner het nest in de steek laat omdat het verspilde energie is. Ik kijk al heel mijn leven natuurdocumentaires maar heb nog nooit gezien of gelezen dat twee mannetjesmezen een broedsel verzorgen, laat staan dat er halverwege een mannetje mee komt helpen.
Jouw verhaal over grootouders en kleinkinderen vind ik ook een erg "technische" voorstelling van zaken. Grootouders vertroetelen hun kleinkinden omdat ze van ze houden volgens mij. Of het hun eigen kleinkinderen zijn, of geadopteerde kleinkinderen of de kleinkinderen van hun geadopteerde kinderen of van stiefkinderen maakt daarin volgens mij niets uit, terwijl er geen enkel genetisch belang bij is als het adoptiekinderen of stiefkinderen zijn.

Interessante discussie! Ik vind persoonlijk orchideeën prachtig, maar als editor vind ik ze taxonomisch een verschrikking. Ik houd mij er doorgaans verre van. Laat die verdraaide soorten zich toch verre houden van hybridisatie. Dat gedonder met die namen is zonder dat al ingewikkeld genoeg.

Mooi vastgelegd Michiel

Groeten, Robert

Michiel, ik ben blij dat je het gelezen hebt, ik ga geen nieuwe argumenten aandragen, niet dat ik ze niet heb..
Ik ga niet iedereen vermoeien met mijn gedachten over genetica, bovendien is dit medium, ik zei dat al eerder, niet de ideale manier van communiceren.
Twee opmerkingen voor ik dit onderwerp verlaat:
Ik kan jou en verder iedereen die nadenkt over deze onderwerpen twee boeken aanraden, "the selfish gene" door Dawkins (meen ik) ; het tweede boek, mijn 'lijfboek', 'On human nature' door Edward O. Wilson.
Tweede opmerking, ik ben een mens, niets dierlijks is mij vreemd. Ik heb in mijn leven geobserveerd hoe mijn drang tot voortplanting mijn keuzes ( en die van anderen) heeft bepaald.
Ik besef dat dit een schop is tegen de schenen van mensen die de romantiek verheerlijken of die een sterk religieuse opvatting hebben, mijn excuses daarvoor.

Sorry, je hebt gelijk Tom. Een geschreven medium als dit leent zich slecht voor dergelijke ingewikkelde discussies. Bedankt voor de tip over de boeken, misschien ga ik ze wel lezen. Ik proef een beetje dezelfde tegenstelling als in de vraag of de mens van nature monogaam is of niet. Meestal gaat die discussie over mannen, hoewel voor vrouwen hetzelfde zou kunnen gelden maar als vrouw is een zwangerschap moeilijk te verbergen.

Je draagt weer elementen aan voor een heftige discussie, die ik, hoe graag ik dat ook wil, niet zal starten.
Maar als je het dierlijke in mij (en in jezelf misschien ook) erkent en herkent hoeven we niet lang te praten.