Nederpix.nl :: Nederpix.nl - Natuurfoto's online en natuurfotografie site + forum / Nature pictures online and nature photography site + forum :: View topic

Hendrik van Kampen
Supervip

Gender: Male
Age: 65
Joined: 10 Sep 2005
Posts: 701
Location: Leeuwarden
Offline

Posted: Tue 16 Jan 2007, 22:26 Post subject: Sprookjesprogammas

In een commentaar onder mijn foto van een onooglijk bosje http://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=29062 schreef Tim Oord dat hij een programma heeft dat verliesvrij kan comprimeren. Dit is in principe echter onmogelijk. Ik vind deze discussie zo relevant voor Nederpix dat ik het verhaal ook hier op het forum plaats.

Tim heeft het programma gebruikt om deze foto te comprimeren: http://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=29112 Van de foto heb ik een sterke vergroting gemaakt en deze in mijn PA gezet. Daar is goed te zien dat er toch een enorm verlies aan detail is opgetreden. Hieronder de tekst zoals ik die ook in een commentaar onder de foto heb gezet.

________________________________________________________

Ik ben natuurlijk meteen de werking van het programma gaan checken. Helaas moet ik jullie teleurstellen. ook BDsizer geeft verlies van kwaliteit. Zie de uitvergroting van deze foto in mijn PA: http://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=139194

Even wat theorie:

Wat is één bit. Een computer werkt zoals je weet met electriciteit. In het geheugen kan hij als het ware in minimale battarijtjes stroom opslaan. Een battarijtje noemt men bit. Een bit kan dus vol zijn of leeg. Zo is het mogelijk om een getal te maken. leeg=0 en vol=1

Wat is een byte. Aan alleen nullen en enen hebben we niets. We moeten meer en grotere getallen maken. Daarvoor plaatst men bits in blokjes van 8 bij elkaar in één byte. Elke bit in het blokje vertegenwoordigd een waarde. Die is als volgt opgebouwd bit1=1, bit2=2, bit3=4, bit4=8, bit5=16, bit6=32, bit7=64 en bit8=128. De volgende bits staan aan of uit: 11010011 dit getal is dus: 128+64+0+16+0+0+2+1=211. Nu kan je een getal tussen 0 en 256 maken waar je wat aan hebt.

Wat is kleurendiepte. Kleurendiepte is het aantal veschillende tinten die één pixel van de foto kan hebben. De kleurendiepte bij jpeg-foto's zoals ze op Nederpix staan is 24 bits. Dat is dus al 24/8= 3 bytes, één voor rood, één voor groen en één voor blauw, RGB. Elk getal (byte) geeft aan hoeveel van elke kleur aan de pixel meedoet. 0,0,0 is zwart en 255,255,255 is wit. Op deze wijze kan je per pixel 256x256x256=16777216 verschillende kleuren maken. (meer dan 16 miljoen)

Voor één foto van 800x600 pixels die geen verlies heeft hebben we dus theoretisch 800x600x3 = 1.440.000 bytes nodig. We krijgen van Daan 150 kilobytes per foto. Dat is 150x1024 bytes = 153.600 bytes Je ziet het, dat zijn er veel te weinig. Toch staan er prachtige foto's van 150 kB op deze site. Hoe kan dat dan? Hier komt de compressie door jpeg ons te hulp.

In een jpeg foto (Joint Photographic Experts Group.) wordt niet elke byte apart beschreven maar de computer kijkt per blokje van 8x8 welke pixels bij elkaar passen en beschrijft die dan in een soort formule. De blokjes zijn in het voorbeeld in mijn PA ook duidelijk te herkennen.

Nu komt het:

Het is voor de jpeg-matrix veel eenvoudiger om een groot egaal vlak te beschrijven dan een stukje met veel wriemelige details. De oplossing die ik onder mijn foto aan Peter Wijn heb beschreven maakt gebruik van de eigenschappen van de computer: structuur van bytes en jpeg. Een kleinere foto heeft minder pixels en dus minder geheugen nodig. Iets minder scherpte maakt het voor de jpeg-matrix gemakkelijker om de formule toe te passen en dat scheelt dus ook weer in het aantal bytes.

Hoe de jpeg-matrix precies werkt kan je hier lezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Joint_Photographic_Experts_Group#Werking

.
_________________
Nikon, Gitzo en 4 meter Gardena

Last edited by Hendrik van Kampen on Sun 17 Jul 2011, 12:08; edited 4 times in total

Arjen Drost
Admin
Admin

Gender: Male
Age: 47
Joined: 29 Sep 2005
Posts: 13141
Location: Groningen
Offline

Posted: Tue 16 Jan 2007, 22:38 Post subject:

Dank je Hendrik. Een duidelijke uitleg. Een gedeelte kende ik al, maar een gedeelte is nieuw en het is altijd goed om de theorie te kennen van de dingen die je doet.

Een ding wat ik niet helemaal begrijp.

Quote:

We krijgen van Daan 150 kilobytes per foto. Dat is 150x1024 bytes = 153.600 bytes

Waar komt hier die 1024 vandaan? Die komt voor mij wat uit de lucht vallen.

Verder heb ik hier voor de volledigheid ook je methode nog even gekopieerd, dat maakt het wat overzichtelijker voor later gebruik.

Hendrik van Kampen wrote:

Hoe krijg je een foto als deze binnen de 150kB?

Stap1:
Ipv de gebruikelijke 800x533 pixels (426400 totaal) is deze foto 780x520 pixels (405600 totaal) Het is niet te zien en scheelt toch alweer 5%

Stap2:
De foto is heel matig verscherpt. Hele scherpe foto's kosten veel meer kB's.

Stap3:
De foto is in PSP gecomprimeerd volgens "Progessive encoding", dat is zuiniger dan "Standard encoding". Dit is uitgevoerd volgens het principe van "try and error": kopietje maken opslaan, beoordelen op kB's, opnieuw instellen, weer een kopietje maken enz. Lijkt veel werk maar dat valt in de praktijk erg mee. Wel kan je op deze manier kan heel dicht tegen de 150kB komen. Geen exif enz. met de foto mee opslaan! Uiteindelijk kwam ik tot een compressie van 24 (normaal zit ik met mijn Nederpixfoto's tussen de 2 en 6! )

Natuurlijk is er bij die instellingen wel kwaliteitsverlies te zien maar ik denk dat dit beeld toch nog zeer acceptabel is.

Maar nogmaals, hartelijk dank voor deze heldere uitleg.

Arjen
_________________
Arjen Drost
http://www.natureview.photography
http://www.natureview.blog
http://www.facebook.com/natureviewphotography
arjen@natureview.photography

Hendrik van Kampen
Supervip

Gender: Male
Age: 65
Joined: 10 Sep 2005
Posts: 701
Location: Leeuwarden
Offline

Posted: Tue 16 Jan 2007, 22:47 Post subject:

Quote:

Waar komt hier die 1024 vandaan? Die komt voor mij wat uit de lucht vallen

Met die 1024 zit het zo:

1 kilobyte is niet 1000 bytes maar 1024 bytes (een digitaal getal dat past in de reeks 1,2,4,8,16,32,64,128,256,512,1024,2048 enz.)

.
_________________
Nikon, Gitzo en 4 meter Gardena

peter wijn

Gender: Male
Age: 57
Joined: 23 Nov 2005
Posts: 2331
Location: Utrecht
Offline

Posted: Wed 17 Jan 2007, 8:39 Post subject:

maar ja, ondertussen krijg je mooie riet, kruiden en takkenstructuur nog steeds niet mooi op nederpix gepresenteerd Rolling Eyes

prima uitleg hendrik.

(By the way, ik heb lineair verkleinen ipv bicubic geprobeerd. Nou, uh, liever niet... - maar dat is meestal zo met de eerste pogingen met een nieuwe methode)
_________________
Ik ben niet dik, ik ben een vrachtwagen.

Martin van der Giesen

Gender: Male

Joined: 09 Sep 2005
Posts: 52

Offline

Posted: Wed 17 Jan 2007, 13:17 Post subject:

Mooi heldere uitleg.

Ikzelf gebruik Macromedia Fireworks voor het verkleinen van foto's voor internetgebruik. Dit werkt zeer precies en zonder waarneembaar kwaliteitsverschil. Veel webdesigners maken hier ook gebruik van.

Maar ik besef ook wel dat het niet rendabel is alleen voor het verkleinen dit programma aan te schaffen. Maar dat het werkt staat buiten kijf.

Groet, Martin

cojanprins

Gender: Male
Age: 60
Joined: 16 Sep 2008
Posts: 1
Location: Nijkerk Gld
Offline

Posted: Wed 28 Oct 2009, 23:53 Post subject:

Beste Hendrik, bedankt voor je uitgebreide en nuttige uitleg. Net als de samenhang tussen diafragma, sluitertijden en iso-waarden is het van belang om deze basismaterie goed te begrijpen. Je vorm, waarin je je uitleg hebt gedaan, maakt het ook nog eens plezierig om te lezen. De conclusie van het JPEG verhaal kan ik 100% onderschrijven: JPEG zonder kwaliteitsverlies bestaat niet!

Je schrijft over de RGB waarden: 0,0,0 is zwart en 255,255,255 is wit. Dat klopt helemaal. Je kunt dit het beste vergelijken met een ideale toonregeling: bass, middle, high. Als je ze allemaal naar links draait, zou je niets mogen horen (zo'n ideale toonregeling bestaat niet). Zet je ze allemaal in het midden, dan is de hele frequentie-band netjes in evenwicht. Als toevoeging op jouw verhaal is het nog leuk om te weten wat 'grijs' eigenlijk is. Zodra er evenveel Rood als Groen als Blauw in een pixel zit, dan is de pixel grijs. Dus 1,1,1 is grijs, en 2,2,2 is grijs en 254,254,254 is grijs. Daarbij is 1,1,1 bijna zwart en 254,254,254 is bijna wit. Zo heb je dus binnen het RGB 254 grijswaarden (namelijk van 1,1,1 tot en met 254, 254,254) 1 zwartwaarde en 1 wit waarde. Toch worden zwart en wit vaak tot de grijswaarden gerekend.

Begrijpen / ontdekken wat GRIJS nu eigenlijk betekent, heeft mij geholpen om te onthouden wanneer je een GRIJS-filter toe kunt passen. Ondanks Photoshop is het soms toch een handig hulpmiddel. Net als bij een polarisatie-filter is een GRIJS-filter iets wat je soms nog wel kunt gebruiken (dit in tegenstelling tot allerlei effecten / kleurenfilters e.d. die je veel beter later toe kunt voegen). Zoals een grijs-waarde betekent, dat er van de 3 basiskleuren evenveel in zit, zo betekent een grijs-filter dat van de RGB waarde (dus van die 3 getallen) de waarde in dezelfde mate afneemt.

Hartelijke groeten uit Nijkerk en bedankt voor alle moeite die je gedaan het om het e.e.a. aan ons (de lezers) te leren.

Cojan.
_________________
Nikon D200, Nikkor 105mm micro 2.8, Nikkor 600mm 5.6, Teleconverter 1.4

Last edited by cojanprins on Fri 30 Oct 2009, 21:12; edited 1 time in total

Wij gebruiken de volgende cookies: