Nederpix.nl :: Nederpix.nl - Natuurfoto's online en natuurfotografie site + forum / Nature pictures online and nature photography site + forum :: View topic - stelling: sfeerbepalende bel.correcties bij opname overbodig

fredvr

Gender: Male
Age: 69
Joined: 08 Aug 2011
Posts: 59
Location: Deventer
Offline

Posted: Wed 01 Feb 2012, 13:14 Post subject: stelling: sfeerbepalende bel.correcties bij opname overbodig

Ik zou graag mijn onderstaande "stelling" wat ter discussie willen stellen. Het heeft betrekking op het (zinloos?) toepassen van belichingcorrecties met als doel de sfeer van de opname hiermee te beinvloeden. Dus het gaat hier niet om de correcties die ervoor zorgen dat de belichtingsautomaat goed zijn werk doet als het onderwerp afwijkt van wat de camera verwacht. (bv bij sneeuw)

Het is een heel verhaaltje en wellicht een wat technische benadering waardoor ik besef dat het wellicht niet voor iedereen interessante kost is. Ik benadruk overigens dat het is zoals ik zelf denk dat het is/werkt en kan de plank dus helemaal mis slaan. Wellicht dat er iemand is die eea goed kan ontkrachten. Graag zelfs want dat betekent dat ik zelf op een verkeerde golflengte zit en dit dus voor mij ook een stevig leermoment is.. Smile

Het is overigens ook beslist niet als kritiek bedoelt op degenen die van dit type belichtingcorrecties gebruik maken! Wie ben ik, want het valt mij ook op dat het vaak wel de mensen zijn die bijzonder fraaie platen met veel sfeer laten zien. Shocked

Dus wellicht sla ik inderdaad de plank hardstikke mis..
------
Met enige regelmaat zie ik dat er bij de beschrijving van een opname, dat er een belichtings correctie van bv -2/3 is toegepast om meer sfeer ('dramatischer maken') oid aan een opname toe te voegen. De stelling: "Dit is in de meeste gevallen onzin in het tijdperk van de digitale fotografie en kan gewoon achteraf met meer precisie en controle bij de standaard nabewerking worden meegnomen."

In het verleden (..), bij de analoge fotografie, waren belichtingscorrecties erg belangrijk om een juiste sfeer/belichting te krijgen. Eigenlijk zelfs een noodzaak. Luisterde vooral bij dia's erg nauw, omdat je daar in principe direct het eindresultaat produceerde. In 1x raak schieten dus. Bij negatief film had je uiteraard ook nog mogelijkheden achteraf in het lab! Het filmmateriaal en de emulsies met bijbehorende chemische processen en eigenschappen waren hiervan de oorzaak. Niets had een lineair verloop, verschillende krommen per kleur "kanaal", veroudering van het materiaal, temperatuur invloeden, etc zorgden voor verschuivingen in de curven en eigenschappen. De fabrikanten hadden dan ook niet voor niets diverse smaken aan filmemulsies. Voor elk wat wils. En al die variabelen ook nog eens een keer bij de afwerking en het afwerkingsproces zelf. Naast contrastbeheersing werd juist van die niet lineaire en chemische eigenschappen gebruikt gemaakt om een bepaald effect/sfeer te bewerkstelligen. Onder andere bij de belichting van de opname. Een iets andere belichting zorgde ervoor dat je onderwerp (hele gebied tussen de donkerste en lichtste partijen) op een andere plek in de (niet lineaire) curve (histogram) van het materiaal komt te zitten waardoor de opname andere eigenschappen krijgt. Niet alleen maar iets lichter of donkerder, maar ook zaken als contrast-\kleur- en verzadigingsverschuivingen binnen het spectrum van de opname.

Voor zover ik het snap (..) is er met name op dit vlak heel veel veranderd met de komst van de digitale fotografie. De curven worden hier vnl door de electronica/software bepaald en zijn (nagenoeg) onder controle. In principe heb je vervolgens, via software, volledig verder beheer over die curven en dat, indien gewenst, per RGB kanaal.
Zolang je er maar voor zorgt dat de opname zo optimaal mogelijk is belicht kun je in principe "simpel" bijna al die analoge belichtingscorrecties nabootsen met alleen al `curves` in de nabewerking. (De instelbare kleurverzadiging is een belangrijke andere) Hiervoor moest je in het analoge tijdperk dus stoeien met de eigenschappen van de gekozen materialen met onder meer de mogelijkheden die het gebruik van belichtingscorrecties boden. Ook was eea tijdens de opname niet te controleren dus een goede kennis-ervaring van en met de eigenschappen van de materialen waren belangrijk. Onder optimaal belichten versta ik dan dat je de contrastomvang binnen de limieten weet te houden en alle info in je opname zit. (histogram!) Werk je met RAW dan heb je wat extra ruimte in die omvang. Kom je omvang tekort dan in principe concentreren op controle over de hooglichten is het motto.

Veel van de opnames, die voorzien zijn van commentaar met die sfeerbepalende correcties, vermelden ook dat er in de nabewerking wat is gecropt/verscherpt/witbalans etc. Recht-toe-recht-aan belichten en achteraf die sfeer "maken" met de curves\kleurverzadiging lijkt m.i. dan meer voor de hand te liggen, bieden meer mogelijkheden en maakt het maken van technische overwegingen tijdens de opname wat eenvoudiger.

Vlinderkieker

Gender: Male
Age: 80
Joined: 04 Apr 2006
Posts: 42
Location: Groningen
Offline

Posted: Wed 01 Feb 2012, 14:44 Post subject: stelling fredvr

Hoi Fred,

Quote:

Met enige regelmaat zie ik dat er bij de beschrijving van een opname, dat er een belichtings correctie van bv -2/3 is toegepast om meer sfeer ('dramatischer maken') o.i.d. aan een opname toe te voegen. De stelling: "Dit is in de meeste gevallen onzin in het tijdperk van de digitale fotografie en kan gewoon achteraf met meer precisie en controle bij de standaard nabewerking worden meegnomen."

Bovenstaande quote lijkt mij de kern van je betoog.
Voor een deel wordt de sfeer van een foto bepaald door de belichting. Belangrijker lijken mij zaken als verlichting, keuze van het onderwerp, compositie en schikking. Een foto die van oorsprong geen dramatiek kent, zal ook niet echt dramatischer worden, alleen donkerder. Misschien is hier dramatisch wel een synoniem voor onderbelichter (excusez mon néerlandais). Bij het maken van de foto moet je als fotograaf/waarnemer al een beeld voor ogen hebben hoe je 'm hebben wilt. Later iets 'toevoegen' is weinig zinvol, want wat er niet is krijg je er ook niet in.
Blijft dus over de belichtingscorrectie. Die heeft alleen zin, als je in raw-format fotografeert. In zo'n bestand is immers alle informatie aanwezig die de foto laat zijn zoals hij is. Je kunt met een goed programma (Lightroom als programma of als plugin in Photoshop) alle camera-instellingen tijdens de opname van de foto alsnog veranderen en de foto daarna wegschrijven als een jpg met minimale compressie. Ik ben vaak zeer geïnteresseerd in de raw bestanden, omdat dié iets juist veel de vaardigheden van de fotograaf zeggen. Helaas kunnen web-browsers niet met dergelijke bestanden overweg (.NEF, .ORF, .CRW). Bijkomstig nadeel is dat deze bestanden ongeveer twee keer zo groot als de (minimal compressed) .jpg's zijn.
Eén of twee hele stoppen onder- of overbelichting maakt niet zoveel meer uit. Je kunt daar zelfs gemakkelijk misbruik van maken, omdat je met dezelfde ISO-waarde en diafragma-opening de sluitertijd kunt halveren of zelfs twee keer kunt halveren (= halvieren?). De opname is dan in ieder geval scherper, als dat nodig mocht zijn.
Uit bovenstaande volgt dus logischerwijs, dat je gelijk hebt wat betreft het toepassen van belichtingscorrecties.

Met vriendelijke Groningse Groeten, Henk
_________________
Olympus E3 + Zuiko servies

peter wijn

Gender: Male
Age: 57
Joined: 23 Nov 2005
Posts: 2331
Location: Utrecht
Offline

Posted: Wed 01 Feb 2012, 17:10 Post subject:

heb het een paar keer gelezen, maar begrijp het probleem niet.

Je belicht buiten zodanig dat je binnen met minimaal werk het maximale resultaat haalt.

Onder makkelijke lichtomstandigheden gelijk goed, dus, want dan heb je thuis het minste werk. 'Goed' in de zin van 'zoals je het hebben wilt'.

En onder moeilijkere omstandigheden conform het Expose To The Right principe, waarbij je zo licht mogelijk fotografeert - zodat je in een bewerking de schaduwen zonder gevaar doortekent kunt houden, maar wel zodanig dat je geen/zo min mogelijk informatie definitief verliest aan de klippende lichte zijde van het histogram.

Vroeger was bracketing heel gebruikelijk: meerdere opnamen bij verschillende belichting. Ik doe dat nog steeds met veel plezier bij tegenlichtsituaties als het lichtcontrast groot is en ik niet zeker weet wat ik wel en niet terug kan halen en of een gat in de donkere zijde erger is dan een gat in de lichte zijde.
Eventueel kun je zelfs voorzichtig HDR toepassen als je meerdere bestanden hebt.

Ingewikkelder dan dit is het toch niet?
_________________
Ik ben niet dik, ik ben een vrachtwagen.

fredvr

Gender: Male
Age: 69
Joined: 08 Aug 2011
Posts: 59
Location: Deventer
Offline

Posted: Wed 01 Feb 2012, 19:15 Post subject:

@peter

Klopt met wat je zegt, maar waar jij op doelt heb ik juist proberen uit te sluiten.

Quote:

Dus het gaat hier niet om de correcties die ervoor zorgen dat de belichtingsautomaat goed zijn werk doet

Dat is dus waar jij op doelt.

Echter

Quote:

heeft betrekking op het (zinloos?) toepassen van belichingcorrecties met als doel de sfeer van de opname hiermee te beinvloeden

Dit is waar ik me op richt: Correcties die als doel hebben de sfeer te beinvloeden, zoals bv "belichtingscorrectie -1,33 (om de .... sfeer te ... ")
Zonder die -1.33 was de bewuste foto beslist niet overbelicht geweest.
Dit citaatje heb ik even als voorbeeldje bij een geplaatste foto weggehaald en eea even wat aangepast (de puntjes) omdat ik het graag wat algemeen wil houden en niet wil dat iemand zich hiermee aangevallen zou voelen.

Bendiks Westerink

Gender: Male
Age: 53
Joined: 18 Nov 2006
Posts: 578
Location: Heteren
Offline

Posted: Wed 01 Feb 2012, 19:40 Post subject:

Ik weet niet of ik je helemaal begrijp, maar ik ga met Peter mee dat het technisch gezien beter is om te zorgen dat je histogram rechts in beeld zit (expose to the right). Alleen niet er overheen in de meeste gevallen, want dan heb je met overbelichte stukken te maken. Mocht je de foto donkerder willen afwerken of contrast toe willen voegen dan kan dat altijd nog via de nabewerking. Bij het omgekeerde (foto oplichten) gaat de kwaliteit er op achteruit.
De valkuil is dat je de foto zo belicht dat hij er mooi op de display uitziet, maar het gaat er natuurlijk om dat de foto uiteindelijk (na de juiste nabewerking) er goed uitziet.

Bendiks
_________________
Nikon spul.
www.bendiks.nl

fredvr

Gender: Male
Age: 69
Joined: 08 Aug 2011
Posts: 59
Location: Deventer
Offline

Posted: Wed 01 Feb 2012, 20:37 Post subject:

ooops, ik geloof dat ik met mijn verhaaltje echt onduidelijk geweest ben. Confused

Nogmaals: ik heb het niet over correct belichten (behouden van zoveel mogelijk details in zowel de lichte als donkere partijen) maar juist over plussen en minnen in de belichting met als enig doel de sfeer in de opname te beinvloeden.

@bendiks
Met wat jij beschijft doel ik op met

Quote:

Onder optimaal belichten versta ik dan dat je de contrastomvang binnen de limieten weet te houden en alle info in je opname zit. (histogram!) Werk je met RAW dan heb je wat extra ruimte in die omvang. Kom je omvang tekort dan in principe concentreren op controle over de hooglichten is het motto.

(=> expose to the right)

peter wijn

Gender: Male
Age: 57
Joined: 23 Nov 2005
Posts: 2331
Location: Utrecht
Offline

Posted: Wed 01 Feb 2012, 21:21 Post subject:

fredvr wrote:

@peter

Klopt met wat je zegt, maar waar jij op doelt heb ik juist proberen uit te sluiten.

Quote:

Dus het gaat hier niet om de correcties die ervoor zorgen dat de belichtingsautomaat goed zijn werk doet

Dat is dus waar jij op doelt.

Nietes

(ben ik ook onduidelijk met wat ik bedoel? Weet je het zeker?

Wat maakt het nou uit of iemand een foto technisch gesproken tov het histogram over- of onderbelicht als dat het effect geeft wat die persoon wil bereiken. Wat maakt het nou uit of ie dat in de bewerking doet of in het veld. Er is een keuze, die keuze neemt de betreffende fotograaf.
_________________
Ik ben niet dik, ik ben een vrachtwagen.

Jaap Schelvis

Gender: Male
Age: 64
Joined: 05 Sep 2005
Posts: 9574
Location: Leeuwarden
Offline

Posted: Wed 01 Feb 2012, 21:41 Post subject:

peter wijn wrote:

]Wat maakt het nou uit of ie dat in de bewerking doet of in het veld.

Zaken als overbelichten kun je uiteraard beter in het veld doen dan achteraf. Wanneer je later nog eens flink aan je histogram gaat sjorren in de plus krijg je al snel allerlei onbedoelde neveneffecten zoals bakken met ruis in de donkerdere delen. Wanneer je in het veld je opname al gigantisch overbelicht heb je daar in ieder geval geen last van. Of het een beeld oplevert wat de fotograaf bevalt is inderdaad alleen aan de fotograaf om te beoordelen.

Groet,
Jaap
_________________
Jaap Schelvis
Feel free to visit my [url=http://jaapschelvis.nl/[/url]

Henri van Vliet
PixPas (Basic)

Gender: Male
Age: 54
Joined: 19 Mar 2009
Posts: 3142
Location: Hoenderloo
Offline

Posted: Wed 01 Feb 2012, 23:12 Post subject:

Zoals Henk volgens mij ook al aangeeft is het voordeel van onderbelichten in het veld (wanneer dit op de uiteindelijke plaat wenselijk is) dat je met een kortere sluitertijd toe kan. En dit zal in de praktijk vaak scherpere beelden opleveren.

Ook kan ik me voorstellen dat bij keihard licht iets onderbelicht moet worden (?)
Of zit je per definitie goed wanneer je correct belicht (?)

Je kunt blijkbaar niet stellen dat wanneer je binnen de kaders van het histogram blijft het niets uitmaakt hoe je belicht. Je kunt dan wel, in de nabewerking de belichting corrigeren, maar niet altijd straffeloos. (Bij oplichten ontstaat bijvoorbeeld ruis.)

En hoe zit dit met je witbalans.
Maakt het echt helemaal niets uit of je deze in het veld aanpast aan de omstandigheden, of deze later (RAW) veranderd ?
En andere instellingen?
Je kunt in je camera ook de scherpte en het contrast en dergelijke aanpassen. Waarom zou je dat willen als dit later exact hetzelfde resultaat oplevert ?
_________________
mvg vanuit het altijd zonnige Hoenderloo

Camera en wat lenzen, geduld, inspiratie en doorzettingsvermogen.

http://henrivanvlietphotography.com/

fredvr

Gender: Male
Age: 69
Joined: 08 Aug 2011
Posts: 59
Location: Deventer
Offline

Posted: Thu 02 Feb 2012, 12:31 Post subject:

Quote:

wat de fotograaf bevalt is inderdaad alleen aan de fotograaf om te beoordelen

Uiteraard is het volledig aan de fotograaf zelf te doen wat hij nodig acht om te bereiken wat hij nastreeft en uiteraard ook zelf de enige is die kan beoordelen daarin wel/niet in geslaagd te zijn. Ik zal de laatste zijn die dat bestrijd.

Quote:

Je kunt blijkbaar niet stellen dat wanneer je binnen de kaders van het histogram blijft het niets uitmaakt hoe je belicht

Dit is denk ik eigenlijk de kern van (het/mijn) 'verhaaltje'. Zelf probeer ik meestal gebruik te maken van de belichtingsspeelruimte in een strijd tegen (te) lange sluitertijden, iets wat Henri/Henk ook aangeven.

Denken jullie echter dat de plek in het histogram (ga ik even uit van voldoende belichtingsspeelruimte) bij de DSLR nog erg van invloed is op de karakteristiek?
Dus bv
bij krap (=niet onder) belichten: minder contrast in de donkere regionen
bij ruim (=niet over ) belichten: zachter resultaat in de hoge partijen
(Dit zou nl bij een opname in RAW het geval zijn als een deze geregistreerd in een S-curve wordt )

peter wijn

Gender: Male
Age: 57
Joined: 23 Nov 2005
Posts: 2331
Location: Utrecht
Offline

Posted: Thu 02 Feb 2012, 15:15 Post subject:

Zoals ik al eerder geschreven heb zijn drie mogelijkheden:

1 - direct goed, je gaat er dus niets meer aan doen thuis. Dus niks oplichten en geen bakken met ruis introduceren.
Dat betekent bijvoorbeeld dat je 'voor de sfeer' enorm veel overbelicht, of omdat je dan je onderwerp makkelijk kunt uitknippen voor gebruik in tijdschriften.

2 - ETTR (of een beetje ETTR) en dan ga je er dus alles aan doen, vandaar dat je zo hoog belicht als mogelijk/wenselijk gelet op je hoge tonen die je weer terug moet winnen. Ook hier ga je niks oplichten, of weinig. Je gaat juist selectief donkerder maken.

3 - HDR dan haal je nog meer uit de kast om van alle toonaarden hoog, laag en midden zo mooi mogelijke informatie te verzamelen en door middel van photoshop te bundelen in het uiteindelijke beeld.

(Dit verhaal heb ik hierboven al geschreven, met andere woorden. Ik wil het nog wel een derde keer typen hoor Wink

)
_________________
Ik ben niet dik, ik ben een vrachtwagen.

susan meijnders
PixPas (Basic)

Joined: 18 Mar 2008
Posts: 849

Offline

Posted: Thu 02 Feb 2012, 15:19 Post subject:

Zou iemand even een afkortingen lijstje willen maken voor een digitale dummie als ik ben?
DSLR en ETTR waar staat dat voor, o ja s curve weet ik ook niet...
groet susan
edit Ettr= Epose to the right
DSLR =digitale single lens reflex

s curve is me niet duidelijk. ''(Dit zou nl bij een opname in RAW het geval zijn als een deze geregistreerd in een S-curve wordt '' wil iemand me dat uit leggen/nader toelichten.

peter wijn

Gender: Male
Age: 57
Joined: 23 Nov 2005
Posts: 2331
Location: Utrecht
Offline

Posted: Thu 02 Feb 2012, 16:29 Post subject:

susan meijnders wrote:

s curve

met curve wordt de tooncurve bedoeld. De sensor registreert het licht dat er op valt in 3 kanalen (rood, groen en blauw) en slaat dat op in waarden rood, groen en blauw van elk 0 tot 4096 (12 bit RAW). Die waarden betekenen pas weer wat als je ze opent in een raw-convertor die een kleurwaarde aan het getal koppelt. Die kleurwaarde kun je op heel verschillende manieren toewijzen: met zacht contrast of met stevig contrast. Je kunt een deel van de mogelijke waarden niet gebruiken maar overslaan (bijvoorbeeld als er geen pixels zijn die die informatie bevatten). En je kunt dat ook nog per kleur (iets) verschillend doen.
Het middel om dit te doen is een tabel die de getallen aan elkaar
Deze kan recht zijn (lineair) of gekromd in een S (dan leg je de nadruk van de informatie op de middentonen, maar laat je de hoge lichten en diepe zwarten nog wel een klein beetje ruimte).

Je kunt in 'curves' van je bewerkingsprogramma de curve een heel andere vorm geven. Stijler maken, eerder afkappen. Het heeft effect op het beeld. Het kan zelfs in delen van het beeld selectief worden toegepast.

Ik hoop dat ik het in de snelheid juist zeg en geen belangrijke stap oversla.
_________________
Ik ben niet dik, ik ben een vrachtwagen.

susan meijnders
PixPas (Basic)

Joined: 18 Mar 2008
Posts: 849

Offline

Posted: Thu 02 Feb 2012, 16:32 Post subject:

@ peter
dat is beter
ik kreeg ook deze link van jannie, wordt weer een stuk duidelijker voor mij (en vast ook voor anderen, ik weet dat zeker!).
groet susan

fredvr

Gender: Male
Age: 69
Joined: 08 Aug 2011
Posts: 59
Location: Deventer
Offline

Posted: Thu 02 Feb 2012, 16:51 Post subject:

@susan
Kijk voor een voobeeldje/uitleg mbt curves even bij onderstaande link. Wel gericht op photoshop maar dat maakt voor het principe niet uit en er zit wat uitleg bij.
http://www.photoshop-tutorials.be/Photoshop-Tutorials/Foto-correcties/wat-je-moet-weten-over-curves.htm
Het vlak waarin de curve staat getekend is het bekende histogram, waarin het punt helemaal links onderin zwart is en rechts bovenin wit. Hoe steiler de curve des te groter het contrast tussen de onderlinge tinten. Begint de curve vrij vlak en gaat deze daarna geleidelijk steiler lopen dan betekent dit dat naarmate de tinten lichter worden het contrast tussen die tinten steeds groter wordt. Dat effect heb je dus aan het begin van een S-curve. Loopt de curve recht dan blijft het onderling contrast tussen de aangrenzende tinten gelijk. Aan het eind van de curve wordt deze weer vlakker en neemt het contrast tussen de (hoog) tinten weer af. Door te spelen met die curve is het dus mogelijk het contrast plaatselijk in het spectrum van je foto beinvloeden.

[edit]
ah, te laat... Smile

[/edit]

Wij gebruiken de volgende cookies: