Nederpix.nl :: Nederpix.nl - Natuurfoto's online en natuurfotografie site + forum / Nature pictures online and nature photography site + forum :: View topic

Henri van Vliet
PixPas (Basic)

Gender: Male
Age: 54
Joined: 19 Mar 2009
Posts: 3142
Location: Hoenderloo
Offline

Posted: Wed 06 Mar 2013, 20:42 Post subject: vraagje over RAW

Normaal gesproken Kies ik eigenlijk altijd voor het allergrootste bestand, RAW-L.
Maar kreeg de tip dat niet te doen.
Een kleiner bestand (RAW-M of S) zou een scherper beeld kunnen geven.
Dit deed me denken aan een eerdere opmerking dat de Canon 50d scherpere beelden oplevert dan de 7d.
De 50d heeft 15 megapixels terwijl de Canon 7d er 18 heeft.

Ben benieuwd naar jullie ervaringen.
_________________
mvg vanuit het altijd zonnige Hoenderloo

Camera en wat lenzen, geduld, inspiratie en doorzettingsvermogen.

http://henrivanvlietphotography.com/

gertjan...

Gender: Male
Age: 29
Joined: 13 Sep 2011
Posts: 89
Location: Leiderdorp
Offline

Posted: Wed 06 Mar 2013, 20:46 Post subject:

Ik zou zeggen, RAW is RAW. Een groot of klein RAW bestand bestaat volgens mij niet. Die Letter er achter staat voor de JPEG foto die je camera ook opslaat.

RAW-L is RAW + JPEG Large
RAW-M is RAW + JPEG Medium
RAW-S is RAW + JPEG Small

Ik heb mijn camera altijd alleen op RAW staan.

Als ik het fout heb hoor ik het heel graag!
_________________
Canon 7D - 11-16 2.8 - 17-40L - 50 1.8 - 70-200mm 2.8L IS II - 120-300 2.8 OS - 430EXII

Arjen Drost
Admin
Admin

Gender: Male
Age: 47
Joined: 29 Sep 2005
Posts: 13141
Location: Groningen
Offline

Posted: Wed 06 Mar 2013, 20:51 Post subject:

gertjan... wrote:

Als ik het fout heb hoor ik het heel graag!

Je hebt het fout! Wink

Of tenminste, je haalt twee dingen door elkaar. Je kunt je camera inderdaad op RAW + Jpeg zetten. Dit vind ik persoonlijk een tamelijk nutteloze functie. Je kaartje gaat een stuk sneller vol en je zit met 2 bestanden waarvan je er 1 eigenlijk meteen weggooit.

Maar er zijn wel degelijk camera's die verschillende formaten RAW hebben: groot, middel en klein. Maar, Henri, ik zou niet weten of en waarom dit een scherper beeld oplevert...

Groeten, Arjen
_________________
Arjen Drost
http://www.natureview.photography
http://www.natureview.blog
http://www.facebook.com/natureviewphotography
arjen@natureview.photography

hansh

Gender: Male
Age: 66
Joined: 04 Nov 2005
Posts: 83
Location: Nijmegen
Offline

Posted: Wed 06 Mar 2013, 21:05 Post subject:

In het Engels en lastig te lezen, vind ik dan, een uitleg van Canon S-en M- raw: http://dougkerr.net/Pumpkin/articles/sRaw.pdf

Gr. Hans

Henri van Vliet
PixPas (Basic)

Gender: Male
Age: 54
Joined: 19 Mar 2009
Posts: 3142
Location: Hoenderloo
Offline

Posted: Wed 06 Mar 2013, 21:32 Post subject:

Hans bedankt voor je linkje.
Maar zelfs met behulp van Google translate word ik niet veel wijzer van deze tekst. Anxious

_________________
mvg vanuit het altijd zonnige Hoenderloo

Camera en wat lenzen, geduld, inspiratie en doorzettingsvermogen.

http://henrivanvlietphotography.com/

joppie

Gender: Male

Joined: 02 Oct 2009
Posts: 36

Offline

Posted: Wed 06 Mar 2013, 22:13 Post subject:

Zie het zo :

De sensor van de 7d is een kleine.

Als je daar raw L mee fotografeert moeten er meer pixels op als bij
raw M of raw s.

Dus de resolutie is lager bij M of S en dat kan positief uitpakken.

Net als bij printen van foto's 300 dpi is prima, meer kan ook lijden tot slechtere afdrukken.
_________________
Canon spul

Aad Verkuijl

Gender: Male
Age: 70
Joined: 08 Sep 2005
Posts: 495

Offline

Posted: Thu 07 Mar 2013, 4:32 Post subject:

Om het nog makkelijker te maken Henri;

http://lclevy.free.fr/cr2/#sraw

Maar in het kort;

http://forums.dpreview.com/forums/post/26234685

Makkelijk hè, even op Google zoeken Wink

Volgens Dpreview zou het per pixel scherper moeten zijn.
sRAW is voor vogelfotografie geen optie (cropfactor) maar voor macro- en landschapfotografie het proberen waard.
_________________
Canon 7D - Sigma 120-300 2.8

Patrick Blom
PixPas (Basic)

Gender: Male
Age: 52
Joined: 19 Jan 2006
Posts: 48
Location: Beverwijk
Offline

Posted: Thu 07 Mar 2013, 10:20 Post subject:

Ik heb gemerkt dat als ik de foto's uit mijn Sony A77 als laatste bewerkingstap van RAW naar TIFF terugbreng van 24 MP naar 16 MP ik scherpere opnames met minder ruis over houd. Wellicht is de absolute grootte van de foto dan iets kleiner, maar nog altijd ruim voldoende om afbeeldingen in fotoboeken (max 60 x 40 cm) haarscherp te reproduceren en dus zeker toereikend voor NP.
Vrgr, Patrick
_________________
Sony A9, Sony 200-600mm, Sigma 24-70mm, Feisol CT 3371 statief + manfrotto 503 HDV kop, RJS Lenssupport, ghillie suit

Joop Gerretse
PixPas Plus

Gender: Male
Age: 68
Joined: 15 Oct 2006
Posts: 543
Location: Apeldoorn
Offline

Posted: Thu 07 Mar 2013, 10:28 Post subject:

Henri, wanneer je wat rondgoogelt dan lijken de meningen nogal verdeeld te zijn. Feit lijkt wel te zijn dat je op voorhand al beeldinformatie weggooit wanneer je de camera op sRAW of mRAW instelt.
Wanneer je afgaat op de informatie die Canon zelf geeft dan lijkt ruimtebesparing op de geheugenkaart, harde schijf en DVD het belangrijkste argument te zijn om de kleinere RAW-formaten te gebruiken. En laten met name de geheugenkaarten en de harde schijven steeds groter en relatief (per MB gezien) goedkoper worden...

Groet, Joop
_________________
Canon R6 en R7; EF 16-35mm f/4; EF 24-105mm f/4; RF 100-500mm f/4.5-7.1; EF 100mm f/2.8 macro; MP-E 65mm f/2.8 1-5x macro

Jeffrey van Houten

Gender: Male
Age: 28
Joined: 18 Aug 2009
Posts: 80
Location: Lunteren
Offline

Posted: Thu 07 Mar 2013, 13:47 Post subject:

Leuk dit. Hier heb ik me tijdelijk mee bezig gehouden en het zit wat ingewikkelder dan beschreven. Ik zal het zo simpel mogelijk proberen te omschrijven.

Een bestand bestaat uit informatie. Die informatie is afkomstig uit de sensor waar fotonen (lichtdeeltjes) met silicium reageert. Nou die reactie wordt uitgelezen door de sensor: photo-sites met RGB: 2x Groen, 1x Rood en 1x Blauw. Via elektroden wordt het signaal geleidt naar de processor (Digic V+ momenteel de beste). Daar wordt een beeld gevormd en die verschijnt op je display. Hoe meer photo-sites op je sensor zitten hoe meer megapixel je foto uit bestaat. Dat is allemaal vrij logisch.

Maar de oppervlakte blijft het zelfde van je sensor wanneer we hier constant spreken over een APS-C sensor. De hoeveelheid licht is dus gelijk maar je hebt wel meer photo-sites waardoor je beeld uit meer pixels bestaat. Dat betekent gewoon weg meer details. Daarom is het trouwens belangrijk dat je met een camera die veel megapixels bevat goed te belichten. Wanneer je zo'n foto met veel megapixels oplicht verschijnt er eerder ruis.

Wanneer je dus een 10mp met een 18mp vergelijkt en je houdt de beelden naast elkaar en bekijkt ze op 100%, dan zoom je dus met 10mp minder ver in op de sensor (ook wel de hoeveelheid licht) dan met 18mp op die zelfde sensor met de zelfde hoeveelheid licht. Het lijkt dus van minder kwaliteit te zijn. Maar wanneer je in 18mp fotografeert en deze later verscherpt en verkleint naar 10, 11, 12mp zul je zien dat er meer details in de foto zit dan diezelfde foto in 10mp geschoten (mits de juiste workflow achteraf natuurlijk). Probeer het maar eens uit. Dit heb ik ook gedaan. Ik kon met de 7D prima fotograferen met ISO 1600 mits ik 'exposure to the right' toepaste. Dus de afbeelding zo licht mogelijk belichtte, maar niet over zou belichten.

Uiteindelijk lijkt het dus dat je foto minder scherp is met meer megapixel dan een foto met minder megapixel. Ze hebben in dit geval wel allebei dezelfde grootte qua sensor. Anders vergelijk je compleet verkeerd. Het is dus niet zo dat je 7D minder scherp is dan bijvoorbeeld een 40D of 50D. Maar je zoomt gewoon dichter in op de even grote sensor met evenveel licht. Wanneer je die 18mp verkleint naar 10, 11 of 12, zul je zien dat de foto nog meer details bevat. Je zoomt namelijk minder ver in op de sensor maar hebt wel evenveel informatie gevangen op de sensor die je achteraf verkleint. Het resultaat is de maximale hoeveelheid details uit je fotobestand, omdat je in de hoogst haalbare kwaliteit de foto hebt vastgelegd. Dat betekent dus het maximaal gewonnen informatie.

Bron:
- Frans Barten, Handboek Digitale Fotografie & Beeldbewerking, uitgave 2011.
- Bas Breetveld - Cursus natuurfotografie, www.fotosloep.nl/ , geraadpleegd op april 2011.
_________________
'Een goede foto is meer dan een beeld. Het is een goed verhaal in 1 foto.'

--> http://www.jeffphotography.nl - http://www.facebook.com/jeffphoto96

Last edited by Jeffrey van Houten on Fri 08 Mar 2013, 10:37; edited 8 times in total

Aad Verkuijl

Gender: Male
Age: 70
Joined: 08 Sep 2005
Posts: 495

Offline

Posted: Thu 07 Mar 2013, 15:18 Post subject:

Voordat iedereen zijn filosofie van opslagruimte en grootte van sensors nogmaals gaat uitleggen, hier het stukje uit Dpreview.

De link wordt waarschijnlijk niet gelezen. Confused

Quote:

In short, every 2 sRAW pixels contain: 2 Y, 1 Cb and 1Cr samples, while the corresponding RAW image area (8 pixels) contains 4 Green, 2 Blue and 2 Red samples. All samples are in 14bit. This explains why 1/4 the picture area carries 1/2 the data volume, and why sRAW has very high per-pixel sharpness. However, we still have no idea how this down-sampling is performed.

Het zit dus veel ingewikkelder in elkaar dan wij denken. Wink

_________________
Canon 7D - Sigma 120-300 2.8

Jeffrey van Houten

Gender: Male
Age: 28
Joined: 18 Aug 2009
Posts: 80
Location: Lunteren
Offline

Posted: Thu 07 Mar 2013, 16:27 Post subject:

Mijn theorie is ook op waarneming gebaseerd Aad. Mijn bron is het boek van Frans Barten en ook Bas Breetveld is mijn bron van informatie. Het is een logica en wellicht maakt het iets duidelijker waarom je beeldkwaliteit omhoog gaat.
_________________
'Een goede foto is meer dan een beeld. Het is een goed verhaal in 1 foto.'

--> http://www.jeffphotography.nl - http://www.facebook.com/jeffphoto96

Joop Gerretse
PixPas Plus

Gender: Male
Age: 68
Joined: 15 Oct 2006
Posts: 543
Location: Apeldoorn
Offline

Posted: Thu 07 Mar 2013, 16:31 Post subject:

Aad,

Quote:

sRAW has very high per-pixel sharpness.

is niet hetzelfde als

Aad Verkuijl wrote:

Volgens Dpreview zou het per pixel scherper moeten zijn.

sRAW ontstaat uit een berekening die losgelaten wordt op de informatie zoals die uit de sensor komt, niets meer en niets minder dan het RAW-bestand. Je hebt met sRAW dus hoe dan ook minder beeldinformatie dan wat er uit de sensor komt, al is de kwaliteit daarvan wel stukken beter dan die van een full-size JPEG.

In de link die ik hierboven gegeven heb geeft Canon zelf het antwoord over het waarom van sRAW en mRAW:

Quote:

Starting with the EOS 50D and EOS 5D Mark II, the current 2009/2010 line of EOS SLR cameras share a feature that’s been frequently requested by experienced photographers — the ability to shoot RAW image files at reduced pixel resolutions.

Groet, Joop
_________________
Canon R6 en R7; EF 16-35mm f/4; EF 24-105mm f/4; RF 100-500mm f/4.5-7.1; EF 100mm f/2.8 macro; MP-E 65mm f/2.8 1-5x macro

Michiel Janssen

Gender: Male
Age: 49
Joined: 16 Apr 2009
Posts: 926
Location: Zevenhuizen
Offline

Posted: Thu 07 Mar 2013, 17:19 Post subject:

Ik weet echter zeker dat er geen fotonen op een sensor zitten. Ze kunnen er hooguit op vallen. En dan zijn ze weg. Een foton is niets meer en niets minder dan een pakketje energie. E=h·v heb ik op school geleerd. Wink

Groeten,

Michiel
_________________
http://michieljanssen.smugmug.com
http://www.flickr.com/photos/88081547@N06/

peter wijn

Gender: Male
Age: 57
Joined: 23 Nov 2005
Posts: 2331
Location: Utrecht
Offline

Posted: Thu 07 Mar 2013, 18:19 Post subject:

wel ja
minder pixels en dus scherpere foto's...

Volstrekte onzin.

Hooguit kun je door de resolutie van het bestand terug te brengen de onscherpte maskeren.
(Ik neem aan dat de bestanden dan alsjeblieft wel op dezelfde resolutie vergeleken worden... dus een jpeg van een sRAW vergeleken met jpeg met een in de raw-convertor evenredig verkleind RAW)

Hoe meer oorspronkelijke informatie je in je fotobestand opslaat, des te meer is er mee mogelijk. Inclusief slim verscherpen. Mocht het alsnog gebaseerd zijn op feitelijke waarnemingen, dan heeft Canon misschien slimmere software in zijn camera's dan er in de gangbare raw-convertors zitten? Dat zou nog best eens kunnen Sad

.

(Er zijn al camera's met zo'n groot dynamisch bereik dat opslaan als 14 bit iets oplevert - bij lagere iso-waarden tenminste).
_________________
Ik ben niet dik, ik ben een vrachtwagen.

Last edited by peter wijn on Thu 07 Mar 2013, 21:53; edited 1 time in total

Jeffrey van Houten

Gender: Male
Age: 28
Joined: 18 Aug 2009
Posts: 80
Location: Lunteren
Offline

Posted: Thu 07 Mar 2013, 21:04 Post subject:

M. Janssen wrote:

Groeten,

Michiel

haha scherp Janssen Embarassed

_________________
'Een goede foto is meer dan een beeld. Het is een goed verhaal in 1 foto.'

--> http://www.jeffphotography.nl - http://www.facebook.com/jeffphoto96

Michiel Janssen

Gender: Male
Age: 49
Joined: 16 Apr 2009
Posts: 926
Location: Zevenhuizen
Offline

Posted: Thu 07 Mar 2013, 21:58 Post subject:

Ja, er is al genoeg verwarring op het internet, haha.

Groeten,

Michiel
_________________
http://michieljanssen.smugmug.com
http://www.flickr.com/photos/88081547@N06/

Taka

Joined: 20 Apr 2006
Posts: 103

Offline

Posted: Fri 08 Mar 2013, 9:52 Post subject:

M. Janssen wrote:

Ik weet echter zeker dat er geen fotonen op een sensor zitten. Ze kunnen er hooguit op vallen.

Het is wat raadselachtiger. Als de oorspronkelijke tekst mag citeren:

jvh11 wrote:

Hoe meer fototonen op je sensor zitten hoe meer megapixel je foto uit bestaat. Dat is allemaal vrij logisch.

dan is er sprake van foto-to-nen. Nou weet ik eigenlijk niet zo goed wat daarmee wordt bedoeld. Er is op internet wel wat over de vinden, fotografen genaamd "Ton", plegen zich graag "fotoTon" te noemen. En een geheimzinnig lemma op Wiktionary leidt na wat klikken tot Catalaanse onbetamelijkheden. Maar niets van dit alles lijkt van toepassing op deze discussie.

Dus misschien dat de oorspronkelijke auteur wat duidelijkheid kan verschaffen over fototonen.
_________________
Canon Powershot A400

Jeffrey van Houten

Gender: Male
Age: 28
Joined: 18 Aug 2009
Posts: 80
Location: Lunteren
Offline

Posted: Fri 08 Mar 2013, 10:30 Post subject:

Met fototonen bedoelde ik Fotonen. Energie deeltjes door elektromagnetische straling. Een signaal voor de sensor.

Wikipedia: 'Fotonen (φοτος, photos = licht) ("lichtdeeltjes") zijn een verschijningsvorm van elektromagnetische straling.'

Verder excuses voor wat begripfouten in mijn beschrijving. Ik heb het aangepast.
_________________
'Een goede foto is meer dan een beeld. Het is een goed verhaal in 1 foto.'

--> http://www.jeffphotography.nl - http://www.facebook.com/jeffphoto96

peter wijn

Gender: Male
Age: 57
Joined: 23 Nov 2005
Posts: 2331
Location: Utrecht
Offline

Posted: Fri 08 Mar 2013, 15:16 Post subject:

er is geen relatie tussen fotonen en megapixels

maar, om af te leiden dat fototonen een stam in FotoTon zou hebben, is net zo bezijden de waaheid, want het meervoud daarvan is FotoTonnen. Of FotoTons als het dan moet.

Jeffrey bedoelt het goed en als je heel goed tussen dat wat er staat doorleest - en je wist al wat er had moeten staan -, dan lijkt het uiteindelijk ook wel te kloppen, wat er uiteindelijk bedoeld lijkt te zijn. Maar je schrijft het zo verschrikkelijk onhandig op Jeffrey, dat het onmogelijk moet worden geacht dat mensen die het niet al voordien begrepen er het (juiste) licht door zullen zien.

ik vraag me af of er een relatie is - ondertussen - tussen dat wat bedoeld werd, en dat wat gevraagd werd.

laten we ons storten op de catalaanse onbetamelijkheden
daar is meer eer te behalen:

wiktionary wrote:

Foto ~ I put in a difficult situation / ~ I damage

_________________
Ik ben niet dik, ik ben een vrachtwagen.

Bendiks Westerink

Gender: Male
Age: 53
Joined: 18 Nov 2006
Posts: 578
Location: Heteren
Offline

Posted: Sat 09 Mar 2013, 12:04 Post subject:

Die Canon-jongens. Ik snap ze niet. Very Happy

S-raw zou ik niet gebruiken. Je hebt altijd minder basisinfo.
En hoe scherp iets 'lijkt' hangt van nog veel meer dingen af. Resolutie, verscherping, monitor, afdruk etc. 'k Heb zelfs de indruk dat mijn raw-bestanden nu zoveel info bevatten (Nikon D800E) dat ze op het scherm niet scherp lijken. Als je gaat verkleinen en verscherpen is het weer ragscherp. Of vergis ik me?
Maar een groot Raw-bestand kun je altijd nog weer kleiner maken. Of ene jpeg, of een tiff enz.
Lijkt me dus zinvol om uit te gaan van grootste raw-bestand.
Tenzij je zeker weet dat je er nooit iets 'groots' mee gaat doen (grote afdruk).

Bendiks

P.s. raw + jpeg kan soms zinvol zijn. Ik heb zelf een machinetje voor data opslag. Toont alleen de jpeg. Dan vind ik het wel handig om tussendoor toch de foto's te kunnen bekijken.
Of als je ergens foto's maakt en je wilt snel de foto's beschikbaar hebben (als je bijv. geen Lightroom in de buurt hebt). Dan heb je de jpeg en kun je evt. de raws (later) ook nog verwerken.
_________________
Nikon spul.
www.bendiks.nl

Henri van Vliet
PixPas (Basic)

Gender: Male
Age: 54
Joined: 19 Mar 2009
Posts: 3142
Location: Hoenderloo
Offline

Posted: Sat 09 Mar 2013, 12:20 Post subject:

Iedereen bedankt voor de input Very Happy

Heb mijn camera inmiddels gewoon weer op RAW (xxl) gezet.
Opnames kleiner maken kan altijd, groter is lastiger
_________________
mvg vanuit het altijd zonnige Hoenderloo

Camera en wat lenzen, geduld, inspiratie en doorzettingsvermogen.

http://henrivanvlietphotography.com/

Joop Gerretse
PixPas Plus

Gender: Male
Age: 68
Joined: 15 Oct 2006
Posts: 543
Location: Apeldoorn
Offline

Posted: Sun 10 Mar 2013, 10:23 Post subject:

Bendiks wrote:

'k Heb zelfs de indruk dat mijn raw-bestanden nu zoveel info bevatten (Nikon D800E) dat ze op het scherm niet scherp lijken. Als je gaat verkleinen en verscherpen is het weer ragscherp. Of vergis ik me?

Hoi Bendiks,

Ik denk niet dat je je vergist. Ik heb precies dezelfde ervaring met de grote RAW-bestanden van mijn Canon 5DIII.

Groet, Joop
_________________
Canon R6 en R7; EF 16-35mm f/4; EF 24-105mm f/4; RF 100-500mm f/4.5-7.1; EF 100mm f/2.8 macro; MP-E 65mm f/2.8 1-5x macro

Mark van Veldhuizen

Gender: Male
Age: 42
Joined: 22 Sep 2010
Posts: 329
Location: Lunteren
Offline

Posted: Sun 10 Mar 2013, 10:47 Post subject:

Dat je foto's minder scherp lijken je scherm, kan ook aan het scherm liggen natuurlijk!
Ongeveer een jaar geleden heb ik een apple imac 27'' aangeschaft. Sinds toen kijk ik met nog veel meer plezier naar me'n gemaakte foto's.
En heb ik zeker geen last van minder scherpte bij grote bestanden. Alles komt 10x mooier over als hiervoor op de laptop.
Voor iedereen met voldoende middelen kan ik dit enorm aanraden.

Gr. Mark.

Joop Gerretse
PixPas Plus

Gender: Male
Age: 68
Joined: 15 Oct 2006
Posts: 543
Location: Apeldoorn
Offline

Posted: Sun 10 Mar 2013, 11:40 Post subject:

@Mark:
Mijn scherm is slechts 24"....
Geen Apple, maar wel een kwaliteitsscherm van een goed merk (Eizo ColorGraphic met hardwarematige calibratie).
De RAW's uit de D800E van Bendiks meten 7360 x 4912 pixels, die uit de 5DIII 5760x3840, dit tegenover de 3888x2592 bij de 1DIII. Dat scheelt dus nogal wat...
Uiteraard blijft een kwaltiatief goed beeldscherm altijd een aanrader Idea

Groet, Joop
_________________
Canon R6 en R7; EF 16-35mm f/4; EF 24-105mm f/4; RF 100-500mm f/4.5-7.1; EF 100mm f/2.8 macro; MP-E 65mm f/2.8 1-5x macro

Wij gebruiken de volgende cookies: