Nederpix.nl :: Nederpix.nl - Natuurfoto's online en natuurfotografie site + forum / Nature pictures online and nature photography site + forum :: View topic - Een experiment: dynamisch bereik van moderne camera's

jwchess
PixPas Pro

Gender: Male

Joined: 05 Sep 2005
Posts: 1390

Offline

Posted: Sat 11 Apr 2015, 10:51 Post subject: Een experiment: dynamisch bereik van moderne camera's

Het dynamisch bereik van moderne camera's is de laatste tijd enorm goed. Vooral Nikon steekt hier met kop en schouders boven de rest uit. Canon blijft op dit gebied echt achter, zie de ranglijst van DxOMark.

Het volgende experiment heb ik uitgevoerd; ik heb een foto 5 stops onderbelicht en daarna via Lightroom bewerkt om te zien welk resultaat daarna haalbaar is.

Allereerst de foto zonder bewerking (behalve omzetten van RAW naar jpg, Sharpening en Lens Correction).

Histogram

Daarna heb ik hem bewerkt in Lightroom.

Er ontstaat wel wat ruis, maar zelfs op 100% is het nog acceptabel:

Mijn manier van belichten is dan ook Expose To The Left in tegenstelling tot wat vaak wordt aanbevolen Expose To The Right.
In overbelichte delen zit geen informatie meer, maar bij onderbelichte delen wel, zoals dit experiment laat zien.
_________________
Nikon D50 met Nikkor 18-200 VR

Last edited by jwchess on Sat 11 Apr 2015, 15:37; edited 1 time in total

Michiel Janssen

Gender: Male
Age: 51
Joined: 16 Apr 2009
Posts: 926
Location: Zevenhuizen
Offline

Posted: Sat 11 Apr 2015, 12:28 Post subject:

Leuk experiment met best een verrassend resultaat ja. Maar omdat het hier één experiment betreft met één camera zou ik wat voorzichtig zijn met het trekken van algemene conclusies. En door te onderzoeken hoeveel informatie de camera/sensor kan vastleggen in sterk onderbelichte delen kun je eigenlijk geen uitspraken doen over overbelichte delen. Per slot van rekening zei men eerder ook dat in zwarte delen geen informatie meer zat... Dus het was wel interessant geweest om dat hier ook gelijk te testen en te vergelijken. Want als ik op het schermpje van mijn camera overbelichte delen zie knipperen, merk ik thuis dat Lightroom daar nog genoeg informatie uit kan halen. Wordt vervolgd? Wink

_________________
http://michieljanssen.smugmug.com
http://www.flickr.com/photos/88081547@N06/

Arjen Drost
Admin
Admin

Gender: Male
Age: 49
Joined: 29 Sep 2005
Posts: 13141
Location: Groningen
Offline

Posted: Sat 11 Apr 2015, 12:32 Post subject:

Michiel Janssen wrote:

Want als ik op het schermpje van mijn camera overbelichte delen zie knipperen, merk ik thuis dat Lightroom daar nog genoeg informatie uit kan halen. Wordt vervolgd? Wink

Als je in raw schiet, klopt dat ook. Het histogram (en het knipperen) wordt namelijk gemaakt op basis van een jpeg-preview met een kleiner dynamisch bereik dan het bijbehorende raw-bestand. Een beetje uitgebeten op het schermpje is dus niet erg, dat haal je op de computer makkelijk weer terug, mits je in raw fotografeert.

Leuk experiment, Jan Willem. Inderdaad wel verrassend resultaat!

Groeten, Arjen
_________________
Arjen Drost
http://www.natureview.photography
http://www.natureview.blog
http://www.facebook.com/natureviewphotography
arjen@natureview.photography

jwchess
PixPas Pro

Gender: Male

Joined: 05 Sep 2005
Posts: 1390

Offline

Posted: Sat 11 Apr 2015, 12:58 Post subject:

Dit is niet op basis van 1 resultaat Michiel, maar op basis van ervaring met mijn manier van belichten. Elke keer blijkt dat in de donkere delen verrassend veel informatie is opgeslagen.
Zie ook dit topic op Nikon Club Nederland, met vergelijkbaar resultaat.

Mijn ervaring is, is dat je slechts minimaal kunt overbelichten voordat het echt uitgebeten wit is en het niet meer te corrigeren is. Ik zal eens kijken of ik daar mee ga experimenteren, maar je kunt het eigenlijk al wel zien in deze testfoto.
In de onderbelichte foto is boven de meerkoet een takje te zien wat zelfs met 5 stops onderbelicht al bijna is uitgebeten. In de gecorrigeerde versie is dit zelfs helemaal uitgebeten (uiteraard). In dit geval is dat wel te corrigeren natuurlijk, maar mijn ervaring is, is dat het veel lastiger is om een overbelichte foto te herstellen.
Wordt wellicht vervolgd. Wink

_________________
Nikon D50 met Nikkor 18-200 VR

Last edited by jwchess on Sat 11 Apr 2015, 15:32; edited 1 time in total

Michiel Janssen

Gender: Male
Age: 51
Joined: 16 Apr 2009
Posts: 926
Location: Zevenhuizen
Offline

Posted: Sat 11 Apr 2015, 12:59 Post subject:

Aha, dat is een logische verklaring. Wink

_________________
http://michieljanssen.smugmug.com
http://www.flickr.com/photos/88081547@N06/

peter wijn

Gender: Male
Age: 58
Joined: 23 Nov 2005
Posts: 2331
Location: Utrecht
Offline

Posted: Sun 12 Apr 2015, 16:21 Post subject:

In het verleden was het beter om te overbelichten, met D300 en D700 kon je 1,3 stop terughalen.
Bij D800 is het niet beter geworden aan de bovenkant ook iets van 1,5 stop, maar aan de onderkant....

Verbluffend hè, die huidige generatie sensoren.
Is dit met de D850?
EDIT Heu, die bestaat voorlopig nog niet: D750 natuurlijk...
_________________
Ik ben niet dik, ik ben een vrachtwagen.

jwchess
PixPas Pro

Gender: Male

Joined: 05 Sep 2005
Posts: 1390

Offline

Posted: Mon 13 Apr 2015, 9:49 Post subject:

D750 inderdaad Peter. De D810 zou het zelfs nog iets beter moeten doen. Mijn D600 is opgestuurd naar Beverwijk. Hopelijk krijg ik een nieuwe D610 terug (die ik dan in de verkoop kan doen).

Binnenkort volgt een uitgebreider experiment.
_________________
Nikon D50 met Nikkor 18-200 VR

jwchess
PixPas Pro

Gender: Male

Joined: 05 Sep 2005
Posts: 1390

Offline

Posted: Mon 13 Apr 2015, 13:30 Post subject:

Hierbij het vervolg op het experiment.

Allereerst normaal belicht. Dit heb ik als uitgangspunt gekozen en daarna dezelfde bewerking gekopieerd naar de andere foto's behalve de belichting.
Ik heb mijn camera zo ingesteld dat hij standaard 1/3 stop onderbelicht (dit is een fijnafstelling, de belichtingscorrectie laat gewoon de waarde 0 zien).
Voor de lucht heb ik een digitaal grijsverloopfilter gebruikt. Ik heb geprobeerd om de belichtingen in Lightroom zoveel mogelijk gelijk te krijgen.

De 'normaal' belichte foto, 2/3 stop overbelicht in Lightroom (gecorrigeerd 1/3)

1 stop onderbelicht (gecorrigeerd 1 1/3), in Lightroom 1,69 overbelicht

Zelfde bewerking als afbeelding 1

2 stop onderbelicht, in Lightroom 2,54 overbelicht

Zelfde bewerking als afbeelding 1

3 stop onderbelicht, in Lightroom 3,39 overbelicht

Zelfde bewerking als afbeelding 1

4 stop onderbelicht, in Lightroom 4,08 stop overbelicht

Zelfde bewerking als afbeelding 1

1 stop overbelicht, in Lightroom 1/3 stop onderbelicht

Zelfde bewerking als afbeelding 1

2 stop overbelicht, in Lightroom 1,15 onderbelicht

Zelfde bewerking als afbeelding 1

3 stop overbelicht, in Lightroom 1,39 onderbelicht

Zelfde bewerking als afbeelding 1

4 stop overbelicht, in Lightroom 1,77 onderbelicht

Zelfde bewerking als afbeelding 1

Dit laat wel zien wat ik eigenlijk al wist. Bij onderbelichten heb je veel meer speelruimte dan bij overbelichten. Bij 2 stops overbelicht (eigenljik dus 1 2/3 al) gaat er heel veel detail in de lucht verloren.
Wat dus aantoont dat je beter kunt onderbelichten dan overbelichten. Smile

_________________
Nikon D50 met Nikkor 18-200 VR

Henri van Vliet
PixPas (Basic)

Gender: Male
Age: 55
Joined: 19 Mar 2009
Posts: 3142
Location: Hoenderloo
Offline

Posted: Mon 13 Apr 2015, 15:20 Post subject:

wel als je je alleen maar op de lichte tonen richt
_________________
mvg vanuit het altijd zonnige Hoenderloo

Camera en wat lenzen, geduld, inspiratie en doorzettingsvermogen.

http://henrivanvlietphotography.com/

Mark van Veldhuizen

Gender: Male
Age: 43
Joined: 22 Sep 2010
Posts: 329
Location: Lunteren
Offline

Posted: Mon 13 Apr 2015, 16:32 Post subject:

Wat is er gebeurd met die goeie ouwe leestekens Hendrik?

Mark.

Arjen Drost
Admin
Admin

Gender: Male
Age: 49
Joined: 29 Sep 2005
Posts: 13141
Location: Groningen
Offline

Posted: Mon 13 Apr 2015, 16:42 Post subject:

@JW: Maar is het in dit geval niet zo dat bij een normale belichting het wit al dicht tegen overbelichten aanzit? En dat je, als je gaan overbelichten, de boel dus meteen uitbijt? Ik denk dat je idd wel gelijk hebt als je zegt dat je makkelijker de witte laat uitbijten dan dat je de zwarte delen dicht laat lopen.

Mark van Veldhuizen wrote:

Wat is er gebeurd met die goeie ouwe leestekens Hendrik?

Mark.

Nou, is wel typisch Hendrik. Als ie geen bericht schrijft, gebruikt hij ook geen leestekens... Wink

Groeten, Arjen
_________________
Arjen Drost
http://www.natureview.photography
http://www.natureview.blog
http://www.facebook.com/natureviewphotography
arjen@natureview.photography

jwchess
PixPas Pro

Gender: Male

Joined: 05 Sep 2005
Posts: 1390

Offline

Posted: Mon 13 Apr 2015, 17:44 Post subject:

Klopt Arjen, mijn conclusie was een beetje te kort door de bocht. Maar bij luchten/wolken heb je gauw dat je witten tegen overbelicht aanzitten. En bij dichtgelopen zwarten kun je dus echt heel ver gaan totdat het niet meer te corrigeren is.
Bij overbelichten heb je dus veel minder speelruimte dan bij onderbelichten, dus als je voor veilig wilt gaan, kun je beter onderbelichten.

Mijn manier van belichten is eigenlijk het tegengaan van het knipperen van de highlights met het terugkijken op de camera. Op de Nikon D750 (de D810 heeft dit ook) zit daarvoor ook een hele handige belichtingsmodus een zgn. 'Highlight-Weighted Metering Mode'.

Edit: ik kom net dit interessante artikel tegen, wat niet alleen het verschil laat zien tussen Nikon en Canon, maar ook het verschil in speelruimte laat zien bij over- en onderbelichten. Dit komt overeen met mijn conclusie hierboven.
_________________
Nikon D50 met Nikkor 18-200 VR

Bendiks Westerink

Gender: Male
Age: 54
Joined: 18 Nov 2006
Posts: 578
Location: Heteren
Offline

Posted: Mon 13 Apr 2015, 21:59 Post subject:

JW,

Zelf heb ik van David Noton geleerd om het 'expose to the right' principe toe te passen. Dit betekent dat je zo licht mogelijk belicht (maar niet over het randje). Dus op je histogram zoveel mogelijk naar rechts, zonder erover heen te gaan. Op die manier kan je het maximale uit je bestand halen in de postprocessing.
Het valt me wel op dat de moderne camera's erg vergevingsgezind zijn en je soms nog heel veel kan doen in de postprocessing. Alleen soms wel tegen een prijs (bijv. ruis). Daarom is volgens mij dit principe nog steeds goed toepasbaar bij landschapsfotografie.

Bendiks
_________________
Nikon spul.
www.bendiks.nl

Henri van Vliet
PixPas (Basic)

Gender: Male
Age: 55
Joined: 19 Mar 2009
Posts: 3142
Location: Hoenderloo
Offline

Posted: Tue 14 Apr 2015, 6:42 Post subject:

Inhakend op voorgaande berichtjes zou ik JanWillem willen vragen deze test te herhalen bij minder lichte omstandigheden.
Ontdek wat onderbelichten met je opname doet (ten opzichte van expose to the right) In een donker bos of tijdens de schemeruurtjes Wink

_________________
mvg vanuit het altijd zonnige Hoenderloo

Camera en wat lenzen, geduld, inspiratie en doorzettingsvermogen.

http://henrivanvlietphotography.com/

peter wijn

Gender: Male
Age: 58
Joined: 23 Nov 2005
Posts: 2331
Location: Utrecht
Offline

Posted: Tue 14 Apr 2015, 7:22 Post subject:

@Henri
Het is niet van belang hoeveel licht er is, maar wel - en enorm - welke iso je gebruikt. Op 'base' iso van 100 is het dynamisch bereik normaliter een factor 2 groter dan op 200 iso, een factor 2 groter dan op 400 iso etc. De vier stops van JW corresponderen dus ongeveer met 1600 iso. Bij 1600 iso kun je niet al te veel meer oplichten, je krijgt dan al snel een 3200, 6400 iso beeld of erger... Wink

.
(** Geen gedegen onderbouwing beschikbaar. Er is iemand die heeft onderzocht of een heel sterk onderbelichte bestand gebruiken en dit oplichten in de rawconvertor niet beter is dan de iso omhoog draaien (zelfde licht, diafragma en sluitertijd). De uitkomst weet ik niet meer, maar ik vermoed dat iso omhoog toch beter is, vanwege de processing in de camera).

Je foto's bekijkend heb ik de indruk dat de belichtingsmeters van de Nikons enorm verbeterd zijn in de D7200 en D750. Als ik dit zo zie, dan zou ik hem weer neutraal zetten JW.

Net als Bendiks heb ik nog steeds liever een beeld met zoveel mogelijk informatie op rechts. Net als JW gebruik ik het uitgebeten wit- preview achter op het scherm. Alleen heb ik dat ingesteld op uitgebeten ROOD-kanaal, vanwege gele en rode bloemen, vlinders en gezichten. (Zolang het rood-kanaal niet klipt, kun je blauw in de lucht haast altijd nog terughalen).
En, wat JW impliciet ook laat zien, het heeft wel degelijk zin om 14 bit RAW op te slaan (in plaats van traditionele 12 bit).

(Ennu, mooi licht wint altijd, vanzelf)
_________________
Ik ben niet dik, ik ben een vrachtwagen.

Bendiks Westerink

Gender: Male
Age: 54
Joined: 18 Nov 2006
Posts: 578
Location: Heteren
Offline

Posted: Tue 14 Apr 2015, 7:57 Post subject:

Interessant topic, JW. Het is inderdaad zo dat je bij de moderne camera's enorm kan 'oplichten'. Of dit beter is dan net zorgen dat je niet in de hooglichten komt, weet ik niet. Ik zal eens wat testjes doen bij wat voorbeelden van landschapsfoto's. T.b.v. HDR maak ik toch al vaak een belichtingstrapje. (van -2 tot + 2 en soms zelfs van -3 tot + 3).

Verder heb ik ook de ervaring dat je bij hoge iso minder kunt opschroeven. Maar toch, laatst foto's gemaakt bij de musical van mijn dochter. Flitsen was daar geen optie, dus hup, iso naar 2500. En je moet heel goed kijken wil je dat zien! Wauw, dat kon je met de good old Nikon D70 wel vergeten.
Even of-topic, hier de link naar de foto's die toen maakte.
https://plus.google.com/u/0/photos/117444505029372786155/albums/6136508917609254689

Bendiks
_________________
Nikon spul.
www.bendiks.nl

Loulou Beavers

Gender: Female

Joined: 05 Jun 2011
Posts: 56

Offline

Posted: Tue 14 Apr 2015, 8:59 Post subject:

Expose TO the right heet het principe, dat betekend niet dat je zover compenseert dat je FAR AND BEYOND het histogram rechts uit schiet. Als je naar rechts toe belicht volgens histogram, met de data dus binnen het histogram heb je kwalitatief de beste/mooiste data in het RAW beeld.

Test maar eens door een en hetzelfde onderwerp te belichten met een histogram overwegend links, een met overwegend midden en een overwegend rechts. Het laatste bestand zal groter zijn.

Dit vanwege dat de sensor lineair is opgebouwd. In het histogram zit aan de linkerkant juist de minste data en is waar het eerste ruis optreed.
_________________
Loulou Beavers | fotoworkshops, coaching en fotoreizen | www.photo-moments.nl

Hendrik van Kampen

Gender: Male
Age: 66
Joined: 10 Sep 2005
Posts: 702
Location: Leeuwarden
Offline

Posted: Tue 14 Apr 2015, 9:48 Post subject:

In de Focus van oktober 2014 vind je de theorethische onderbouwing waarom "expose to the right" de beste resultaten geeft.

https://focusmedia.nl/magazine/edities/focus-2014-10

.
_________________
Nikon, Gitzo en 4 meter Gardena

jwchess
PixPas Pro

Gender: Male

Joined: 05 Sep 2005
Posts: 1390

Offline

Posted: Tue 14 Apr 2015, 10:21 Post subject:

Bedankt voor de reacties allemaal.

@Peter, klopt. Het is wel afhankelijk van de ISO, deze foto's zijn gemaakt op ISO 125. Ik vermoed dat met elke stop in ISO omhoog je een stop speelruimte kwijtraakt. Je opmerking met ** zou dus ook nog wel een interessant experiment zijn.

Wat betreft de belichting, bij verschillende reviews kwam naar voren dat de D750 1/3 stop overbelicht, dus voorlopig laat ik het nog maar zo staan.

@Bendiks: Ja, hoge ISO's zijn tegenwoordig prima bruikbaar, ik schiet foto's van schaken soms wel op 6400 ISO. Geen probleem. Zie deze foto b.v https://www.flickr.com/photos/jwchess/12875700154/in/set-72157641744216474

@Loulou Klopt, je hebt gelijk! Bij de onderbelichte foto's neemt de bestandsgrootte steeds iets af. De 1 stop overbelichte foto heeft het grootste bestand.

@Hendrik. Jij ook bedankt, ik heb dat nummer besteld. Sowieso een interessante uitgave lijkt me.
_________________
Nikon D50 met Nikkor 18-200 VR

Last edited by jwchess on Wed 15 Apr 2015, 15:52; edited 4 times in total

peter wijn

Gender: Male
Age: 58
Joined: 23 Nov 2005
Posts: 2331
Location: Utrecht
Offline

Posted: Tue 14 Apr 2015, 11:54 Post subject:

Wat ietsje ingewikkeld is bij expose to the right, is dat je moet inschatten hoeveel informatie rechts zit, tussen het uitbijten rechts van het jpeg en het definitieve uitbijten in het raw bestand.
Je kunt immers maar 1,5 stop terughalen. Dit is bij de nieuwe Nikons niet anders dan met de eerdere.

Wat JW hier laat zien is dat je - natuurlijk niet straffeloos, maar wel zonder aanmerkelijke schade - nog 4 a 5 stops kan oplichten.

Dit betekent dat je aan de plus kant 1,5 en aan de min kant 4 a 5 stops hebt om HDR te bedrijven binnen éen foto. Dat is heeeel veel. Voor mij werkt het heel veel sneller om niet twee foto's te hoeven samenvoegen. (Ik maak mijn landschapfoto's niet om ze te verkopen of wedstrijden te winnen Wink

).
Ruim voldoende om iets meer richting het middaguur door te fotograferen in Marokko... en ja, zonde dat je dan dat prachtige kleurrijke ochtend- en avondlicht niet hebt...
Voor landschapsfotografie, het licht zat hier nog een heel stuk lastiger: http://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=192443 )
_________________
Ik ben niet dik, ik ben een vrachtwagen.

jwchess
PixPas Pro

Gender: Male

Joined: 05 Sep 2005
Posts: 1390

Offline

Posted: Mon 20 Apr 2015, 10:13 Post subject:

Ik ben tot de conclusie gekomen dat Expose to the Right nog steeds niet achterhaald is. Smile

Dus toch maar niet meer standaard ietsjes onderbelichten...

In dit artikel staat ETTR ook nog eens heel uitgebreid uitgelegd.
_________________
Nikon D50 met Nikkor 18-200 VR

peter wijn

Gender: Male
Age: 58
Joined: 23 Nov 2005
Posts: 2331
Location: Utrecht
Offline

Posted: Wed 20 May 2015, 15:20 Post subject:

Als aanvulling voor mensen die ETTR bedrijven op z'n 'over the edge... and beyond...'

Er zijn rawconvertors die in staat zijn uitgebeten kleuren zodanig te herstellen dat het dode karakter verdwijnt.
Photo Ninja is er één.
_________________
Ik ben niet dik, ik ben een vrachtwagen.

Wij gebruiken de volgende cookies: